Mucsányi János

Hatvan éve történt

Történészek vitája második világháborús szerepünkről

A következő beszélgetés témája a magyar történelem egyik legszomorúbb időszaka, 1941 tavasza. Hatvan évvel ezelőtt több illúziót is elvesztettünk.

Bár 1940. december 12-én még „örök barátsági” szerződést kötöttünk Jugoszláviával, sőt, 1941. március 25-én Jugoszlávia csatlakozott a Háromhatalmi Egyezményhez, két nap múlva katonai puccs döntötte meg a németbarát belgrádi kormányt, és ezzel felénk is elindult a lavina. Hitler a német csapatok magyarországi átvonulását „kérte” tőlünk, és jelezte, hogy kívánatos volna, hogy magyar csapatok is részt vegyenek a hadműveletekben. Gróf Teleki Pál miniszterelnök hiába küldött megnyugtató üzenetet Londonba és Washingtonba, április 2-án a német hadsereg megkezdte a magyarországi felvonulást, Nagy-Britannia pedig hadüzenettel „fenyegetett”. Ezzel végképp szertefoszlott az a gondolat, hogy Hitler szövetségeseként is lehetséges önálló magyar külpolitikát folytatni. Jugoszlávia lerohanását Teleki Pál öngyilkossága sem akadályozta meg.

A másik illúzió az volt, hogy kimaradhatunk a Szovjetunió elleni háborúból. Márciusban még békés gesztusként visszakaptunk a szovjetektől ötvenhat darab 1848-as magyar zászlót, de május elején már Werth Henrik, a Honvéd Vezérkar főnöke azt javasolta Bárdossy László miniszterelnöknek, hogy ajánlja fel Hitlernek a katonai támogatást a szovjetek elleni háborúhoz. A miniszterelnök nem kívánt véráldozatot, így a minisztertanács elvetette Werth javaslatát. Még június közepén is úgy tűnt, hogy kimaradhatunk. Nem így történt. Bárdossy László később szintén az életével fizetett lépéseiért.

Két magyar miniszterelnök. Tragikus hősök vagy háborús bűnösök? A kommunista propaganda könnyedén eldöntötte a kérdést, mert a vörösterror szentesítéséhez szüksége volt fasiszta háborús bűnösökre. A történészek árnyaltabban látják a problémát, de hangjuk ma sem olyan erős, mint a propagandáé. Szükség van tehát tisztázó beszélgetésekre.

A beszélgetés résztvevői: Dombrády Lóránd, Pritz Pál és Szakály Sándor.

Mucsányi János: A rendszerváltozás óta eltelt időszakban mennyit változott a korszak megítélése?

Szakály Sándor: A mi világháborús szereplésünknek, illetve a Horthy-kor történetének megítélése elég sokat változott. Ugyanakkor a szakma már a rendszerváltozást megelőző tíz-tizenkét esztendőben is másként vélekedett erről, mint ami a propagandán keresztül eljutott a nagyközönséghez. A szakmai fórumokon nyíltan beszéltek és írtak is a kutatók, de a közönség nem a monográfiákból, a tanulmányokból vagy a konferenciákon elhangzottakból értesült, hanem abból, hogy mit írt a Népszabadság, mi jelent meg a Magyar Hírlapban, a Magyar Nemzetben, a Népszavában vagy az adott esetben elég gyenge színvonalú hetilapokban. Nem az számított, hogy egy történész akadémikus mit mond egy korszakról, hanem hogy a rendszer kedvenc újságírója mit ír erről, és ennek alapján történt a megítélés.

Pritz Pál: Azért egy történész akadémikusnak a véleménye nagyon sokat számított, Nemes Dezsőnek hívták. Az Akadémia szégyene volt, hogy ő a tagjainak a sorába emelkedhetett. A korszakok megítéléséhez egy dolgot fűznék hozzá: úgy tűnik, a történeti közgondolkodásnak nagyon régóta van egy antikorszakos vetülete. Például a dualista korszakról 1919 után nagyon lesújtó volt a vélekedés, vagy az ötvenes években a két háború közötti korszakról lényegében csak rosszat lehetett mondani. Az 1989–90-es rendszerváltás eleve azt jelentette, hogy a Horthy-korszak nincs már úgy homloktérben, illetve megvan a lehetőség, hogy a történetírás az ideológiai tabuktól függetlenül szélesebb körök számára is elmondhassa a véleményét. Más dolog, hogy ma az antikorszakos megközelítés egy másik korszakra vonatkozik, ám ez nem a mi témánkat érinti…

Dombrády Lóránd: Ha valaki áttekinti az elmúlt évtizedek történészi teljesítményét, határozott fejlődéssel találkozik. Előreléptünk a tények, az összefüggések feltárása, értékelése terén egyaránt. A szakirodalomban már tizenöt-húsz évvel ezelőtt is folyamatosan publikáltuk ezeket az eredményeket. Sajnálatos, hogy a napisajtóig csak megkésve és nem mindig torzításmentesen jutottak el.

M. J.: Azért a kommunista propaganda elég sikeresen hitette el az emberek tömegeivel, hogy aki a Szovjetunió ellen harcolt, az fasiszta volt.

Sz. S.: Én azt hiszem, hogy olyan sokan akkor sem hitték el. Nagyon lényeges, hogy mi az, amit elhittek az emberek, és mi az, ami megjelent. Régebben arról beszélgettünk néhány kollégámmal, hogy milyen volt a megélt és a megtanult történelem. Vagyis mit adott át a család, hogy mi történt 1918–19-ben, vagy miként történt a felszabadulás vagy felszabadítás vagy megszállás, és azok nem mindig estek egybe azzal, amit az ember az iskolában tanult. Senki sem azt mondogatta otthon a családjában, hogy a nagypapa vagy az apja vagy a testvére fasiszta volt, mert elment a Szovjetunió elleni háborúba. A Horthy-korszakot sem illik fasisztának nevezni, és ma már azok is, akik ezt mondták egykoron, idősebb kollégák, ők is azt mondják, hogy ez nem állja meg a helyét. Lehet, hogy vannak megcsontosodott, öreg párttagok, akik számára a Horthy-korszak fasizmus, és a Szovjetunió ellen mindenki fasisztaként ment el harcolni, de azt hiszem, hogy a közvélemény és az emberek döntő többsége nem így vélekedik.

D. L.: A történelemoktatásról szólva sajnálatos tény, hogy a történettudomány eredményei máig megkésve olvashatók a tankönyvekben, ha egyáltalán megjelennek.

Sz. S.: Ez tény és való. Tíz-tizenöt éves késés van.

D. L.: A tanár is óvatos. Háromszor meggondolja, hogy az új, általa a szakirodalomban olvasott tényt, meglátást azon melegében közölje-e a gyerekekkel.

M. J.: Nos, az elmúlt tíz év után tekintsünk még régebbre! Nézzük, miként ábrázolta a kommunista propaganda 1941 tavaszát!

PROPAGANDA-ÖSSZEÁLLÍTÁS RÉSZLETE:

Az uralkodó osztály néhány politikusa már látta, hogy a kizárólagos fasiszta szövetség tragédiába sodorhatja az országot. Ezt fejezi ki az öngyilkos miniszterelnök búcsúlevele is:

„Főméltóságú Úr! Szószegők lettünk – gyávaságból –, a mohácsi beszéden alapuló örökbéke szerződéssel szemben. A nemzet érzi, és mi odadobtuk becsületét. A gazemberek oldalára álltunk – mert a mondvacsinált atrocitásokból egy szó sem igaz! Sem a magyarok ellen, de még a németek ellen sem! Hullarablók leszünk! A legpocsékabb nemzet. Nem tartottalak vissza. Bűnös vagyok.”

Az új miniszterelnöknek már nem voltak erkölcsi aggályai. Kassa provokatív bombázásának ürügyén, a Parlament jóváhagyása nélkül Magyarország csatlakozott a Szovjetunió elleni háborúhoz. 1941. június 26-án Magyarország még nem volt hadviselő fél. A front mintegy 300 km távolságra volt a Kárpátoktól. Hitler erélyesen követelte Magyarország hadba lépését. Horthy Miklós önéletírása 1953-ban jelent meg Buenos Airesben. A 224. oldalon ezt írja:

„Közöltem, hogy Magyarország nincs abban a helyzetben, hogy Oroszországnak, méghozzá minden kihívás nélkül, hadat üzenjen.”

Kihívásra volt tehát szükség. És 1941. június 26-án Kassán megtörtént a kihívás. Egy szigorúan bizalmas okmány a Honvéd Vezérkar főnökének utasítását tartalmazza:

„Pro domo: A kassai eset kapcsán hivatalos bizottság kiküldése szükséges a sajtó és a külképviseletek bevonásával. Feltétlenül tisztázni és igazolni kell, hogy a szovjet-orosz repülők a nemzetközi jog durva megsértésével bombatámadást hajtottak végre a magyar felségterület ellen. A bizottság elnöke feltétlenül minden tekintetben megfelelő személy legyen.”

Alul a vezérkari főnök, Werth Henrik kézjegye.

A bizottság, melynek elnöke egy minden tekintetben megfelelő ember volt, kiszállt Kassára, és megállapította a tényállást. Horthy így ír erről:

„Werth vezérkari főnök jelentése szerint az azonnali vizsgálat azt állapította meg, hogy a támadást szovjet repülőgépek hajtották végre.”

Megtörtént tehát a kihívás. Bárdossy László miniszterelnök a Parlamentben bejelentette:

„A magyar királyi kormány megállapítja, hogy a Kassát ért orvtámadás következtében Magyarország és a Szovjetunió közt a hadiállapot beállt.”

Csakhogy Bárdossy hazudott. Volt valaki, aki pontosan ismerte Kassa bombázásának hiteles történetét. Neve Krúdy Ádám, 1941-ben a kassai repülőtér parancsnoka:

„1941. június 26-án déltájban végeztünk a kiképzéssel. Indulóban voltam a városba, amikor repülőgépzúgást hallottam. Négy gép közeledett. Jellegzetes német alakzatban repültek.
A világ egyetlen más légierejénél sem használták ezt az alakzatot. A gépek átrepültek a város felett, aztán távolból bombarobbanások hallatszottak. Azonnal felszálltam két beosztottam kíséretében. Sikerült annyira megközelítenünk a bombázógépeket, hogy világosan felismerhettük, német Heinkel 111 mintájú bombázók. Mi fegyvertelen kiképzőgépekkel repültünk, kénytelenek voltunk visszatérni támaszpontunkra.”

– Mit tett Ön ezután?

– „Jelentést küldtem a légierők parancsnokának, aki jelentésemet továbbította a vezérkar főnökének.”

– A válasz?

– „A válasz, hogy hallgassak.”

– És Ön hallgatott?

– „Nem. Azonnal levelet írtam a miniszterelnöknek, Bárdossy Lászlónak, akit régebbről ismertem. Megírtam, nyilván provokáció történt, a németek ezzel akarják kikényszeríteni Magyarország hadba lépését.”

Horthy emlékiratai mindenben megerősítik Krúdy Ádám tanúvallomását:

„Az előzmények közvetlen ismerete alapján mondta el Bárczi, hogy Krúdy Ádám repülőezredes, a kassai repülőtér parancsnoka írásban jelentette Bárdossy miniszterelnöknek, hogy ő saját szemével látta, hogy a bombákat német repülőgépek dobták le. Időközben a hadiállapot már beállott, ezért aztán Bárdossy Krúdy ezredest hallgatásra intette, és figyelmeztette, hogy ellenkező magatartása rá nézve kellemetlen következményekkel járhat. A Miniszterelnökség tisztviselői is parancsot kaptak, hogy hallgassanak.”

M. J.: Uraim, várom a kommentárokat!

Sz. S.: Azt kell mondanom, hogy a fölolvasott idézeteken és az elhangzott neveken kívül semmi sem igaz abból, amit hallhattunk. Természetesen a dátum, június 26-a stimmel. Ez az anyag feltehetően a 30. évfordulóra, 1971-ben készülhetett, de lehet, hogy az időpontban tévedek. Nem tévedek viszont, ha azt mondom, hogy egy tendenciózusan összeállított, szakmailag hiteltelen összeállítás.

P. P.: Teljesen hiányzik belőle az a fajta megítélés, ami már jó ideje jellemzi a szakma nézőpontját, hogy nem csupán az egyéni felelősséget, hanem a korszakot meghatározó tényezőket is számba veszi. Itt csupa emberi mulasztásról, emberi gyengeségről van szó, és Hitlernek is olyan beállítását látjuk, ami nem felel meg a valóságnak. Hitler ugyanis nem követelte Magyarország hadba lépését, hanem ördögi módon olyan helyzetet teremtett, amely hazánkat belesodorta a háborúba.

D. L.: Így van. Hitler nemhogy nem követelte, hanem ellenezte. Bárdossy ezzel kapcsolatos, ismételt sürgető érdeklődéseire a német külügy állandóan nemmel válaszolt, tehát előre semmit nem kértek tőlünk.

Sz. S.: Hitlernek az volt az álláspontja, hogy a magyarokat nem szabad beavatni, meg se szabad ismertetni velük a Barbarossa-tervet, mert ha bevonjuk őket, akkor a magyarok cserébe kérnek valamit.

D. L.: A románokra nagyobb szüksége volt mindjárt a kezdet kezdetén. A két román hadseregre, amelyik azonnal támadólag lépett föl, valamint a román gazdasági forrásokra. Azt is tudta Hitler, hogy amennyiben a románok belépnek a háborúba, előbb-utóbb a magyar kormány, a magyar hadvezetés úgy fogja érezni, hogy lemarad, ha nem csatlakozik. Amint ez tulajdonképpen meg is történt.

M. J.: Teleki Pál búcsúlevelével kezdődött az összeállítás. Milyen érvek szólhattak Teleki Pál önálló külpolitikai törekvései mellett? Mibe kapaszkodhatott Teleki Pál?

P. P.: Teleki és egy szűk kör világosan látta, hogy az a területi revízió, amelyet Magyarország csak német–olasz kézből kapott, roppant bizonytalan jövővel fenyeget: ha Németország alulmarad az öldöklő küzdelemben, akkor a revíziónak is vége. Ezért a Teleki-féle külpolitika arra törekedett, hogy a magyar fegyveres semlegesség megóvassék, hogy Magyarország ne kötelezze el magát teljes mértékben a tengely-Európa mellett. Ezzel szemben 1941 áprilisa elején Telekinek be kellett látnia, hogy ez illúzió volt, mert a jugoszláv krízis belesodorta Magyarországot ebbe a háborúba.

Sz. S.: 1938-ban az első bécsi döntés még a revízió olyan megvalósulása, amelyet a nyugati hatalmak, tehát Nagy-Britannia és Franciaország is elfogadnak. Nem kívánnak részt venni, de a német–olasz döntőbíráskodás eredményét elfogadják, és nemzetközi egyezménynek tekintik. Ez változik meg 1939-ben Kárpátalja után, amikor a nyugatiak már látják, hogy Németország nemcsak egykori német területeket foglal vissza, hanem elfoglalja Cseh- és Morvaországot, és fölbomlik Csehszlovákia.

M. J.: A magyar diplomácia milyen jelzéseket kapott Nagy-Britanniától?

P. P.: Sajnos, az angol külpolitika nagyon rideg és a magyar álláspontot egyáltalán nem akceptáló üzeneteket küld 1940-től, ’41-től.

M. J.: Akkor tehát a volt külügyes Telekinek már előbb „fel kellett volna ébrednie”?

P. P.: Teleki „felébredt”. Teleki pontosan látta a helyzetet, és minden kapcsolatával azon volt, hogy megkísérelje az angoloknál a magyar helyzet iránti érzékenység felébresztését. London ellenben nem tudta akceptálni a magyar érveket, hiszen világpolitikai játszma zajlott. Legyünk reálisak! Amikor 1939 augusztusában Hitler kezet fogott Sztálinnal, vagy később Churchill kezet fogott Sztálinnal, mert világbirodalmak létéről volt szó, akkor félmillió magyarnak a sorsa nem volt tényező. Londonból nézve ez alárendelt jelentőségű kérdés volt. Nekik az volt a fontos, hogy a Balkánon nehéz helyzetbe hozzák a németeket, a saját pozíciójukat pedig megerősítsék. Az egész kérdés mögött ott húzódik Mussolini elvetélt kísérlete Görögország lerohanására. Utána Hitler számára világos, hogy ha ő a Szovjetuniót meg akarja támadni – márpedig meg akarta támadni, mert a Barbarossa-tervet 1940. december 18-án aláírta –, akkor csak úgy van esélye a sikerre, ha a Balkánon békesség van.

Sz. S.: A brit külpolitika nagyon sajátosan állt ehhez a kérdéshez. Elég megbízható forrásból értesültem arról, hogy amikor Imrédy Béla miniszterelnök lett – akit egy kicsit az angol világhoz közelebb álló politikusnak tartottak –, olyan jelzéseket kapott Londonból, hogy Nagy-Britanniának nincs lehetősége, nincs ereje Közép-Európa ezen térségében hatalmi tényezőként föllépni. Ebben a térségben Németország a meghatározó, forduljanak bizalommal a németekhez. Ezt nagyon leegyszerűsítve fogalmazom, de ezek után számon kérni, hogy miért nem úgy lépünk, ahogy ők szeretnék, ez elszomorító. Pritz Pálnak igaza volt, amikor azt mondta, hogy mi perifériát jelentettünk a nagyhatalmak vetélkedésében. Félmillió vagy nyolcszázezer magyar nem volt tényező.

P. P.: A Bárdossy-perben, amelyről manapság sok szó esik, elhangzott a volt kormányfő szájából egy súlyos kijelentés. Eszerint valamikor a harmincas években egy angol úrral beszélgetett, aki jellemző módon azt mondta: „Mi nyomorúságba nem invesztálunk.” Tehát – nyersen szólva – ebben a térségben nem láttak üzletet.

D. L.: Sajnálatos tény, hogy a brit politika rideg elutasítással viseltetett Magyarországgal szemben. A saját érdekei szerint eljuttatott üzenetei és kívánalmai egészen a németekkel való konfrontálódásunkig terjedtek. Persze anélkül, hogy hathatós támogatásunkra képes lett volna.

P. P.: Igen, de közben nem szabad elfelejteni, hogy Anglia viszont halálos veszedelemben van. Akkor már a Luftwaffe csinálja a maga szörnyű dolgait.

D. L.: Az elsőrendű brit érdek az volt, hogy mi álljunk ellent a német követeléseknek, és akár frontot is nyitva ellenük, gyengítsük közép-kelet-európai helyzetüket.

M. J.: Nézzük a másik oldalt! Milyen jelzéseket kap a magyar diplomácia Moszkvából?

P. P.: Szerintem voltak lehetőségek, és ezek elmulasztásáért én egyértelműen elmarasztalnám a magyar vezetést. 1940-ben Moszkvából már jönnek a szirénhangok: összefogást ajánlanak Romániával szemben. Tehát nem a sokszor emlegetett 1941. júniusi Molotov-üzenet a döntő, hanem az előző évi kezdeményezések elhárítása. Emögött természetesen ott van a tanácsköztársaság emléke. A magyar vezetés sok okból nagy averzióval kezelte a Szovjetuniót, de hát a diplomáciatörténet számos példája arra mutat, hogy jó politikusok képesek voltak a jogos averzióikat zárójelbe tenni. Itt nem ez történt.

Sz. S.: De azért van itt egy másik dolog, amit ne felejtsünk el. 1939 óta a Szovjetunió és Németország de facto és de jure szövetségesek. A két európai nagyhatalom fölosztja egymás között Európát, és mi ilyen értelemben másként kezeltetünk már a Szovjetunió által. Érdekes dolog, amire az előbb utalt Pritz Pál, hogy miként fogadja a magyar politikai vezetés ezt az idézőjelbe tett szovjet felajánlkozást. Hangsúlyozom az idézőjelet, ugyanis a katonai vezetés másként közelít hozzá. Werth Henrik például a maga részéről elképzelhetőnek tartja a Szovjetunióval való együttműködést Erdély visszafoglalása érdekében. Amikor fiatal vezérkari tisztek csoportja döbbenten kérdezi, hogy: „Nagyméltóságod az oroszokkal meg a vörösökkel meg a kommunistákkal…?”, azt válaszolja: „Uraim, Erdély ügyében természetesen.” De erre nem került sor.

D. L.: Ez tökéletesen így van. De mikor ezt Teleki megtudja, keményen tiltakozik.

Sz. S.: Leállítja Werthet…

D. L.: Akkor ő úgy gondolkodik, hogy amennyiben mi a szovjetekkel közösen lépünk, a britek előtt kompromittáljuk magunkat.

Sz. S.: Csapda.

D. L.: Teleki különben sem tudta elképzelni, hogy a Horthy vezette antibolsevista Magyarország politikai vagy katonai együttműködést kezdeményezzen a Szovjetunióval. Mélységesen elítélte Werthnek az ő háta mögötti kezdeményezését. Werth viszont tudta: a szovjet vezetés nyitott a román hadsereggel szembeni közös fellépést illetően.

P. P.: Budapest Londonra figyel. De nem tudják elképzelni azt, ami majd 1941-ben bekövetkezik, hogy létrejön egy London–Moszkva szövetség. Tehát nincs a magyar politikának horizontja. Ez a baj.

M. J.: Szűklátókörűség?

P. P.: Sajnos, azt kell mondjam, hogy igen. És utána gyakorlatilag 1941-től ’44-ig soha nem tudják elképzelni azt, hogy nincs más kiút: Moszkvába kell elmenni a fegyverszünetért.

M. J.: Az iménti propaganda-összeállításban az áll, hogy Bárdossy hazudott.

P. P.: Ez a régi, rossz séma. Az a Bárdossy vitte el – pestiesen – a balhét az egész második világháborús magyar hadba lépésért, aki alapjában morális lény volt. Éppen akik a propagandafilmet összeállították, azokat kellene morális kérdésekben elmarasztalni, mert Bárdossynak igenis volt etikai érzéke. És ha már a hazudozásnál tartunk, akkor én magasabb helyen keresném azt, és nem a miniszterelnök személyénél.

M. J.: Azt vehetjük-e a történészek által elfogadott ténynek, hogy Bárdossy hallgatott a moszkvai üzenetről, vagy nem időben továbbította Horthynak?

Sz. S.: Én nem tudom, hogy milyen moszkvai üzenetről kellett volna neki hallgatni. Június 23-án Magyarország megszakítja a diplomáciai kapcsolatokat a Szovjetunióval. Ezután a moszkvai magyar követséget hermetikusan elzárják a külvilágtól, megszakítják a távíró-összeköttetést, a vízellátást, az elektromos ellátást. Meg kell nézni a moszkvai magyar követség jelentéseit, mikor érkezett az utolsó. Arra utalnak, hogy jön egy korábban feladott Kristóffy-féle távirat. Abban azt írta Kristóffy, hogy ha én lennék a szovjet külügyi népbiztos, nevezetesen Molotov, akkor nyilván én is azt mondanám, hogy ugye önök nem fognak bennünket megtámadni, miért kell még egy ellenség. Mire megérkezik ez a távirat, addigra már Magyarország megszakítja a diplomáciai kapcsolatokat, és azt mondja Bárdossy, hogy ők ezzel a választ megadták erre a kérdésre.

D. L.: Okafogyottá vált.

Sz. S.: Hozzátéve azt, hogy nem is tudtak érintkezni a követséggel, technikailag sem, mert az oroszok azonnal elzárták.

P. P.: Ez valóban így van. És ezért nem helyes túlrajzolni ennek a táviratnak a jelentőségét. De azért Bárdossy itt hibázott, hiszen diplomáciai lépésre illik diplomáciai csatornán válaszolni. Egyébként a diplomácia örök szabálya az, hogy több vasat kell a tűzben tartani, sokfajta lehetőségre föl kell készülni. Szóval legalább egy udvarias kitérő választ kellett volna küldeni Moszkvába…

M. J.: Feltétlenül szóljunk még a magyar katonai lobbi érdekéről! Utaltak már Werth Henrikre. Ő, hogy úgy mondjam, elfogyasztott két miniszterelnököt.

D. L.: Nem kettőt, csak egyet. Bárdossy végül őt fogyasztotta el, amennyiben ez így mondható. Telekivel rossz volt a viszonya. A miniszterelnök nehezen tűrte, hogy a vezérkar főnöke állam az államban, és az ő háta mögött olyan politikai kérdésekben is intézkedik, melyek meghaladják hatáskörét, a kormányzó pedig elnézi ezt, és védelmébe veszi. Bárdossy miniszterelnöknek is voltak vele nézeteltérései. Werth 1941 májusától memorandumokkal kereste meg Bárdossyt. Véleménye szerint Magyarország eminens érdeke, hogy a németekkel együtt meneteljen a Szovjetunió ellen. Fő érve az volt, hogy amennyiben ezt nem tesszük meg, akkor a Romániával szembeni revíziós eredményeink veszélybe kerülnek. A miniszterelnök ezzel szemben egész június 26-ig ellenezte a háborúba való önkéntes jelentkezést. Bárdossy végül 1941 szeptemberében rávette Horthyt, hogy menessze a hatáskörét túllépő Werthet, aki további, nagyobb arányú katonai részvételünket ajánlotta fel a németeknek.

Sz. S.: Werth abból indult ki, hogy a Szovjetunió elleni háborúban nyilván a németek győznek, és akkor az reális veszély, ha a németek mellett ott vannak a szlovákok és a románok, mi pedig semleges álláspontra helyezkedünk. Werth a katona szemével azt nézi, hogy egy győztes háborúban a győztes oldalán kell állnunk. Ő a németeket tippeli győztesnek, de ekkor az amerikai, angol és más vezérkaroknál is hasonló volt a vélekedés egy német–szovjet háború esetére. A politika próbálta visszafogni, és ez a Bárdossy-féle visszafogás nagyon helyes dolog, ha megnézzük a memorandumokra adott állandó választ.

M. J.: Hogyan értékeljük azt, hogy Horthy jobban hallgatott Werthre, mint a miniszterelnökére?

D. L.: Horthy elfogult volt a katonák iránt.

P. P.: És Werthet is nagyra becsülte katonailag.

D. L.: A vezérkar mindenkori főnöke, így Werth is, soron kívül jelentkezhetett Horthynál, és kifejthette a véleményét a hadsereg és az országos politika ügyeiről, anélkül, hogy azt bárkivel egyeztette volna. A kormányzó respektálta Werth véleményét.

Sz. S.: A Honvéd Vezérkar főnökének szervi határozmányai szerint a Honvéd Vezérkar főnöke önállóan, bármikor mehetett az államfőhöz, amit nem kellett előzetesen egyeztetni sem a honvédelmi miniszterrel, sem a miniszterelnökkel. Tájékoztatni lehetett, illetve kellett róla, hogy elmegy.

D. L.: Kellett volna, de sorozatosan elmulasztotta.

Sz. S.: De én a leírtakra utalok. Tehát a mindenkori Honvéd Vezérkar főnökének joga volt ehhez. És azt hiszem, hogy a kormányzónál nagyjából mindig annak volt igaza, aki utoljára ment be hozzá.

D. L.: 1941. június 26-án 1 óra pár perckor megtörtént a Kassa elleni légitámadás. Werth fél háromkor már Horthynál volt Bartha Károly honvédelmi miniszterrel, és már olyan formában közölte a támadás tényét, hogy azt szovjet gépek hajtották végre. Ezt Horthy készpénznek vette. Ha a vezérkar főnöke ezt jelenti, akkor ez nyilván így is van.

M. J.: És ezt megtette mindenféle vizsgálat nélkül?

D. L.: Valóban, minden vizsgálat nélkül. A további tájékozódást feleslegesnek tartotta.

Sz. S.: Bocsánat, de jön egy olyan jelentés, amiben az van, hogy „szovjet gépek”, tehát nem a hasára ütött Werth Henrik.

D. L.: Itt azért álljunk meg!

Sz. S.: És a magyar vonatot szovjet repülőgép géppuskázta.

D. L.: A vonatot géppuskázó repülőgépek megállapíthatóan szovjetek voltak. De Kassáról akkor még olyan jelentés jön, hogy ismeretlen, felségjel nélküli repülőgépek támadtak. Werth ebből levonta a következtetést – mert le is akarta vonni, hiszen erre volt beállítódva –, hogy ezek csakis szovjet gépek lehettek.

Sz. S.: Nehezen volt elképzelhető más gép.

D. L.: Werth jól tudta, hogy az adott helyzetben Horthy kormányzói jogkörénél fogva azonnal cselekedhet. Mivel megtámadás esete állt fenn, az 1920. évi I. törvény (XVII. tc. 2. §. 2. bek.) biztosította jogánál fogva a nemzetgyűlés késedelem nélkül kikérendő utólagos hozzájárulása és a magyar összminisztérium ellenjegyzése mellett elrendelhette a magyar honvédség határon túli alkalmazását. Ezzel Werth már csak azért is tisztában volt, mert annak idején a vezérkar hadműveleti osztályán szolgált, amikor sor került az 1920. évi I. tc. módosítására. Attól kezdve a kormányzó a nemzetgyűlés utólagos tájékoztatása mellett élhetett jogával, vagyis mérlegelése és döntése nyomán hadba vethette a honvédséget. Werth elérte a célját Horthynál, aki a szovjet támadás következtében hadban állónak nyilvánította az országot.

M. J.: A Hadtörténeti Intézet a közelmúltban rendezett egy konferenciát 60 éve történt címmel. A tanácskozás két előadóját, Borus József és Vargyai Gyula történészeket kérdeztük, részint a Szovjetunió elleni háborúról, részint ennek egy sajátos magyar vonatkozásáról, a magyar–román versenyfutásról.

INTERJÚ-ÖSSZEÁLLÍTÁS:

M. J.: Mennyire volt szorító kényszer az, hogy Hitler támadást indítson a Szovjetunió ellen? Vagy Hitler háborúja mennyire volt megelőző, preventív háború?

B. J.: Azt hiszem, hogy mind a két kérdésre nyugodtan lehet nemmel válaszolni. Egyrészt semmiféle olyan tényt vagy tényezőt nem ismerünk, amelyik alapján Hitler kénytelen lett volna megindítani a támadást. A preventív háború pedig a dokumentumokban akkor nem szerepel, legjobb tudomásom szerint először a támadás napján kiadott parancsban hivatkozott arra, hogy a szovjet csapatok támadást indítottak volna. Hogy ezt mire alapozta, hogy ennek milyen bizonyítékai vannak, az soha nem derült ki, illetve később ezzel már nem is álltak elő.

M. J.: A háború valódi célja mi volt Hitler részéről?

B. J.: Az egyik az, hogy az általa kezdettől fogva hirdetett élettérelméletnek megfelelően területeket, nyersanyagforrásokat szerezzen, amelyek segítségével akarta tovább folytatni majd a háborút, a másik pedig az ideológiai cél, a bolsevizmusnak a megsemmisítése. És ezt annyira komolyan vették, hogy 1941. június 6-án, tehát több mint két héttel a támadás megkezdése előtt, kiadta azt a később hírhedtté vált, úgynevezett komisszárparancsot, hogy a Vörös Hadseregből elfogott zsidókat és politikai biztosokat minden további nélkül likvidálni kell. Amit azután nem mindenütt hajtottak végre, és ez inkább ellenszenvet, mint támogatást keltett a német hadsereg, főleg a parancsnokok soraiban.

M. J.: Magyarország hadba lépését mennyiben siettette az a furcsa rivalizálás, amely a két csatlós, Magyarország és Románia között folyt a Führer kegyeiért?

V. Gy.: Magyar részről, a magyar politikai elit számára nagyon siettette, de a másik partner, Németország részéről nem oly mértékben, hiszen Magyarországon a katonai és a politikai vezetés sok mindent megtett azért, hogy Magyarország ne maradjon ki a Barbarossa-tervből. Van azonban egy alapvető különbség a magyar katonai és politikai vezetés között. Ez abban nyilvánul meg, hogy a katonai vezetés német kérés nélkül is, főleg a román relációra tekintettel, mindenképpen részt akar venni a Barbarossában, a politikai vezetés pedig, élén főként Bárdossyval, német kérést vár, mégpedig olyan kérést, amely nem katonai, hanem kormányzati vonalon érkezik. Bárdossy ezt elmondja Werthnek is több ízben, hogy ha ilyen kérést a németek elő akarnak terjeszteni, akkor ezt tegyék meg a két állam közötti kapcsolatok művelésére hivatott intézmények révén.

M. J.: Végül is a magyar–román versenyfutásból ki jött ki jobban?

V. Gy.: Ez a versenyfutás kettős előjelű, először a német kegyek elnyerése, aztán a Németországtól való távolodás a cél – mind a kettőt tulajdonképpen a románok nyerték meg, csak az elsőről ők nem nagyon szoktak beszélni, a másodikról annál inkább. Nos, Romániában egyszerűbb volt a helyzet, mint Magyarországon, mert az tényleg egyszemélyes diktatúra volt. Ott az történt, amit Antonescu mondott. Nagyon jól alkalmazták a románok a kettős szereposztást, tehát azt, hogy a németek kértek valamit az Antonescutól, ő jóváhagyta, de ezt még a vezérkarral is el kellett fogadtatni. Ha a vezérkarral egyeztek meg a németek, akkor meg ott volt Antonescu, szóval ezt sokkal jobban, sokkal ügyesebben csinálták, mint ahogy ez Magyarországon történt.

M. J.: Nos, mi lehetett akkor a döntéshozók fejében? Mert hiszen annak megítéléséhez, hogy valaki mulasztott, valaki vétkes, valaki bűnös, netán valaki háborús bűnös, szerintem tudni kell, hogy ezek a szempontok miként befolyásolták a döntésében.

Sz. S.: Én azt hiszem, hogy azt kellene hangsúlyozni, hogy Bárdossy Lászlót mindenképpen politikai felelősség terheli azért, ami történt. De hogy ő bűnös lett volna, vagy az érvényben lévő törvényeket kijátszotta volna, ezt én vitatom és kétlem. Azt hiszem, itt a dolognak az a lényege, hogy az ország egy olyan kényszerpályán mozog, és annyira kicsi a játéktere ebben az időben, 1941 júniusában, hogy nagyon nehéz volt egy ilyen provokációnak feltüntetett támadás után másképp dönteni. Voltak természetesen olyan hangok, mint a belügyminiszteré, Keresztes-Fischer Ferencé, hogy várjunk egy kicsit, nem kell elkapkodni. Ez körülbelül azt jelentette volna, hogy majd július végén vagy augusztus elején történik meg az, ami június végén megtörtént, de lehet, hogy akkor már egy német kérésre kell ezt a lépést megtenni.

D. L.: Ezzel így nem egészen értek egyet. Bárdossy a katonákat követően megjelent Horthynál, aki közölte vele a történteket, az általa hozott döntést. A vezérkar főnöke már el is rendelte a légierőnek a felkészülést a másnapi támadásra. Mit tehetett? Győzze meg Horthyt, hogy változtassa meg a véleményét, és vonja vissza döntését? Jól tudta, hogy ez lehetetlen. Később a Minisztertanács sem tett mást, mint tudomásul vette a kormányzói döntést. Legfeljebb lemondással tiltakozhattak volna, amire azonban nem gondoltak. Ami pedig a háborút illeti, ők is villámháborúban gondolkodtak akkor.

M. J.: Bárdossy Lászlóról a közelmúltban jelent meg a legfrissebb könyv, szerzője Pritz Pál. Mi a véleménye erről a kérdésről?

P. P.: A szerkesztő úr kérdésére válaszolva én azt mondom, vae victis, tehát: jaj a legyőzötteknek! A legyőzötteknek mindig nagyon nehéz a helyzetük, és a különféle beállításokkal szemben azért el kell mondani azt, hogy Magyarországnak akkor, amikor fegyverszüneti megállapodást köt az antifasiszta hatalmakkal, vállalnia kell, hogy a háborús bűnösöket felelősségre vonja. Ezt nem csupán Moszkva, hanem ugyanúgy szorgalmazza Washington és London is. Kérem, ötvenötmillió halottja volt a II. világháborúnak, és ilyen helyzetekben mindig fejek szoktak hullani. Ez az igazság. És ilyenkor a pontos mérlegelésnek, az árnyalatok figyelembevételének általában nincs lehetősége. Jó ideje mondjuk, hogy Bárdossyt lényegében bűnbakként állítják oda, és egy egész rendszernek a bűnösségét is rajta kérik számon, miközben ő ennek nem berendezője volt, ő ennek nem gründolója volt, nem alapítója volt. 1920-ban Bárdossy László kistisztviselő volt, és ő a perben azt mondta: senki voltam. Úgy fogalmazott a tárgyaláson egy helyütt, hogy „engem csak az utolsó pillanatban úgy odalöktek, hogy ezt elvégezzem”. És a fő felelőst, Horthy Miklóst nem vonják felelősségre.

Bárdossynak nagy volt a felelőssége, és én vitatkoznék Szakály kollégával Bárdossy bűntelensége tekintetében. Természetesen Bárdossy nem morális értelemben volt bűnös. A mérték fogalma segít az eligazodásban. Ha valaki olyan politikai hibát követett el, amelynek sok százezer áldozata lesz, akkor az bűn. Másfelől magam is úgy látom, hogy Magyarország a hadba lépést nem kerülhette el. Ám a diplomáciatörténetben a mikornak és a hogyannak óriási jelentősége van, és Bárdossy nem tudott megfelelni ennek a szörnyű nehéz vizsgának, de nem a maga saját akaratából került oda, hanem belenyomták a helyzetbe.

Sz. S.: És azért vegyük figyelembe, hogy a kormányzó milyen levelet ír Hitlernek: „Kormányom az együttműködés szellemében – nem pontosan idézem a levelet – a diplomáciai kapcsolatokat már megszakította, most pedig, amikor az országot nem provokált, népjogellenes egyéb támadás érte, azonnal elrendeltem a visszacsapást”; vagyis gyakorlatilag azt, hogy a Szovjetunióra visszacsapjanak a magyar csapatok. Tehát nem az áll a levélben, hogy „Bárdossy rendelte el”, hanem ez: „elrendeltem”. És ahogy Dombrády Lóránd az imént említette, a kormányzónak törvényes joga volt ehhez. Én itt azért továbbra is a felelősség kérdését kutatom, hogy mennyi a mérlegelési lehetőség. De az a leglényegesebb, hogy a németek oldalán ekkor már ott masírozik a két román hadsereg, ott vannak a szlovákok, és mindenki azzal számol, hogy viszonylag gyors lefolyású háború lesz német sikerrel, és újra fogják osztani Európában a területeket, és ha mi nem vagyunk ott, akkor vajon kinek jut a visszacsatolt Észak-Erdély, a Partium vagy a Felvidék. Szerintem a politikusok és a katonák többségében is ez fogalmazódott meg, és ez volt a motiválóerő.

M. J.: A németek zsarolták is a magyar vezetést Erdéllyel.

P. P.: Nem így történt. Ördögi volt a hitleri taktika, mert a Führer tudta azt, hogy semmit sem szabad kérni. Ugyanakkor a magyar és német katonai vezetés között olyan szoros volt a kapcsolat, és Werthéknek annyira mély volt a meggyőződésük, hogy ezt így kell megcselekedni az ország érdekében, hogy ők belekényszerítették a vezetést ebbe a döntésbe.

M. J.: Bárdossy is attól félt, hogy a magyar és a német katonák között sokkal jobb az információáramlás, mint a miniszterelnök és a vezérkari főnök között. Ezt hogy látják?

Sz. S.: Én azt hiszem, hogy ha a Honvéd Vezérkar főnöke és a miniszterelnök között nem is, de a Magyar Királyi Honvédség vezérkara és a német katonai vezetés, akár a szárazföldi, akár az OKW vezetése között jó volt a kapcsolat. A Szovjetunió megtámadása előtt Halder, a szárazföldi haderő vezérkari főnöke Budapesten tárgyal Werth Henrikkel, és sok mindenről tájékoztatja.

P. P.: És hát itt van Kurt Himer is…

Sz. S.: És itt van a német összekötő törzsnek a parancsnoka, illetve az a törzs, amelyet a Jugoszlávia elleni hadba lépés előtt hoznak létre, tehát elég jó az információáramlás. És egy felkészülő hadsereg vezetése nyilván mindig örömmel venné, ha még mellette fölsorakozna néhány hadosztály. A német katonai vezetés úgy gondolja, hogy néhány magyar hadosztály, főleg a magyar–szovjet határon, ami ilyen értelemben nyitott, hiszen nincsenek ott német csapatok, biztos, hogy jól jönne.

P. P.: És ne felejtsük el, hogy volt egy Sztójay Döme. A korabeli magyar diplomáciában a berlini követi állásnak legalább akkora jelentősége volt, mint – mutatis mutandis – ma egy washingtoni vagy londoni állomáshelynek. Sztójay Döme – akit nagyon szerettek Berlinben, aki ott egy elfogadott ember volt, aki a német tábornokok gyermekeit dajkálta, amikor azok elmentek színházba – elég sok információval rendelkezhetett, és ő is egyvégtében sürgette Bárdossyékat, hogy be kell lépni ebbe a háborúba. Tehát szörnyű nyomás alatt voltak.

D. L.: Nyilvánvaló, hogy a magyar és német vezérkar közötti kapcsolat csak olyan lehetett, amit maga Hitler engedélyezett. A hivatalos német politika tagadta a szovjet elleni német szándékokat, és semmiféle magyar katonai előkészületet nem kívánt. Ugyanakkor a német katonai vezetésen keresztül érték a magyar katonai vezetést olyan nem hivatalos impulzusok, melyek bizonyos előkészületeket mégis kívánatosnak tartottak. Ezek arra az időre vonatkoztak, amikor majd önként és lelkesen csatlakozni fogunk a hadjárathoz.

M. J.: A propagandaanyagban elhangzott, hogy Bárdossy hazudott. Önök szerint viszont nem hazudott. Akkor egy személy marad, Horthy Miklós.

Sz. S.: Ez is egy kicsit bonyolultabbnak tűnő kérdés. Összehasonlítottam Horthy emlékiratainak három kiadását. Van ez a sokat emlegetett 1953-as Buenos Aires-i, a másodikat 1978-ban adta ki a Vörösváry Kiadó Torontóban, és az Európa Kiadónál jelent meg a ’90-es évek elején Magyarországon a harmadik. Ha valaki összeveti az ’53-as kiadást és a ’78-ast, például a hadba lépéssel kapcsolatban, akkor észreveszi, hogy különbségek vannak. A ’78-as kiadásba beépült, amit a történészek addig előhoztak. Ugyanakkor Horthy az emlékiratait gyakorlatilag minden segédlet nélkül írta meg, ezért fordul elő olyan, hogy az ’53-as emlékiratban Krúdy Ádám repülőezredes szerepel, aki századosi rendfokozatot ért el, és csak 1944. május elsejével nevezik ki őrnaggyá. Számos ilyen hibáról és tévedésről van szó. Én úgy gondolom, hogy a kormányzó az emlékiratban egy picit a saját felelősségét próbálja mérsékelni. Bár azért az emlékiratnak van egy olyan része, amikor azt mondja, hogy talán majd egyszer azok a katonák és politikusok, akik Magyarországon mártírhalált szenvedtek – és sorolja a neveket, és Bárdossyt is megemlíti köztük –, majd megkapják az elismerést. Szóval én nem úgy mondanám, hogy itt szándékos hazugságról lenne szó. Én azt hiszem, hogy egyrészt a gyengülő emlékezet, másrészt pedig a maga mentegetése teszi ezt. Hozzátéve azt, amire Dombrády Lóránd utalt, hogy az államfőé itt a legsúlyosabb felelősség, és az ő kezében volt alapvetően a döntés.

M. J.: Ha így van, akkor Bárdossy László nem háborús bűnös. Rehabilitálni kell.

Sz. S.: Vitatkoztunk elég sokat, és az itt ülő kollégáimmal részben hasonlóan, részben másként látjuk a kérdést. Én azt szoktam mondani, hogy Bárdossy László ügye megér egy perújrafelvételt. Hogy mit mond ki aztán egy független bíróság, azt meglátjuk.

P. P.: Én azt mondom, hogy a történészeknek ebben nem kell állást foglalniuk, mert nem a történészek ítélték el Bárdossy Lászlót. Ez a jogászok dolga. A történelmi felelősség alól azonban megítélésem szerint nem lehet Bárdossy Lászlót fölmenteni.

D. L.: A törvény is azt mondta ki, hogy a magyar összminisztérium felelőssége. Amikor Horthy döntését tudomásul vették, akkor azt a Minisztertanács miniszterelnököstül együtt vállalta.

M. J.: Mi az a lejtő, amin a magyar politika és Magyarország ezzel a hadba lépéssel elindult?

P. P.: Ez volt a döntő mozzanat. Nyilván látványosabb, és jobban látszik Bárdossy gyengesége az Anglia és az Amerika elleni hadba lépésnél, ahol szintén nincs hadüzenet. Ám ez nagyon felszínes megközelítés. Teljesen elleplezi az alapkérdést. A lejtőn a Szovjetunió elleni hadba lépéssel indul el, pontosabban a közvetlen lejtőn. Mert az alaphelyzetet, Trianont még nem is említettük, pedig nem lehet a kérdést megérteni Trianon nélkül. Tehát az ország valójában 1920-ban, ezzel az elrontott békeszerződéssel indul el ebbe az irányba.

Sz. S.: A kényszerpálya Trianon, 1920. június 4-e, amiről nagyon nehéz letérni. Voltak gyenge kísérletek, amelyeket megpróbált a magyar külpolitika már a húszas években, mint nyitási kísérletet a franciák felé. Károlyi Gyula kormánya ’31-ben szintén próbálkozik, és az általam említett Imrédy Béla tapogatózása is ilyen a britek felé ’38-ban, de mindezekre nincs fogadókészség. És ezt tartom a leglényegesebb problémának, hogy a későbbi nyugati szövetségesek, az antant egykori nagyhatalmai részéről nincs fogadókészség és megértés Magyarország gondjai és problémái iránt. És Magyarország ott próbál fegyvertársakat találni, ahol van fogadókészség. Van az I. világháború győzteseinek nagy vesztesénél, a Mussolini vezette Olaszországnál, majd a versailles-i békerendszert mindenképpen szétverni szándékozó Németországnál. És azt kell mondani, hogy ’39 márciusáig a nyugati nagyhatalmak asszisztálnak is ehhez, mert nincs különösebb fölháborodás az Anschluss miatt, nincs különösebb fölháborodás, hiszen partnerek abban, hogy szétverjék Csehszlovákiát Hitlerrel és Mussolinivel együtt.

D. L.: Magyarországon akkor a revízió ellenében politizálni nem lehetett.

M. J.: Bajcsy-Zsilinszky Endrét szokták emlegetni ellenpólusként, de ő maga is revizionista volt.

P. P.: Ez világos, de hát azért tudunk olyan diplomatát is, és tudunk olyan írót is, aki nem vállalta a revíziót. Apor Gábor báró, aki a harmincas években a külügyminiszter állandó helyettesének funkcióját tölti be, ebben az időszakban pedig Vatikánban követ, azt mondja egy elkeseredett pillanatában, ha jól emlékszem, 1934-ben: Magyarországnak legjobb, ha belép a kisantantba. És Németh László mondja azt, szintén 1934-ben, hogy Magyarországnak egy külpolitikája lehet, a belpolitika. Tehát voltak másfajta törekvések. De az adott helyzetben, úgy látszik, nem lehetett letérni a revízió útjáról.

D. L.: Teleki Pál tragédiája mögött az az alapvető ellentmondás is fellelhető, hogy miközben ő, mint a revízió „atyja”, annak megvalósításáért dolgozott, és üdvözölte az ahhoz vezető politikai lépéseket, ugyanakkor vissza akarta fogni az ezzel járó német–olasz politika iránti elkötelezettséget. A második bécsi döntésnél azon munkálkodott, hogy lehetőleg a románok kérjék a döntőbíráskodást. Ezzel mi „nem kértünk, mi csak hozzájutunk jogos követelésünkhöz”. Nem csoda, hogy nagyon kellemetlenül érintette, mikor tudomására jutott, hogy Werth, a vezérkar fegyveres összeütközést elkerülni kívánó főnöke a döntőbíráskodás előtt önhatalmúlag közölte a német illetékesekkel, hogy az a magyar kormánynak sem lenne ellenére.

M. J.: Tekintsünk egy kicsit előre! Ekkor odaadtuk a gyorshadtestet a németeknek. Miért kellett többet adni?

Sz. S.: Ha 1941-nél maradunk, akkor hál’ istennek olyan nagyon sokat még nem kellett adni. Bárdossy László két, egyébként hamisított minisztertanácsi jegyzőkönyv tanúsága szerint azt mondja, hogy kéretik a honvédelmi miniszter úr, hogy limitált erők vétessenek igénybe. Tehát gyakorlatilag a VIII. hadtestből állítják föl ezt a bizonyos seregtestet, a Kárpát-csoportot, a gyorshadtesttel, hegyivadász, illetve határvadász dandárral, és nem is nagyon szeretnénk többet adni. Változás történik a Honvéd Vezérkar főnöki posztján, Werthet váltja Szombathelyi Ferenc, akinek az alapvető katonapolitikai elképzelése az, hogy a magyar erőket itthon kell tartani, mert nem szabad, hogy bekövetkezzék még egy 1918–19, amikor itt áll az ország kiszolgáltatva. Igen ám, de jön 1941 decembere, a németeket megállítják Moszkva alatt, és a szemükben fölértékelődik minden potenciális szövetséges ország katonai ereje, nyersanyagbázisa, és ekkor a németek már nem kérnek, hanem követelnek.

M. J.: És aztán jön ’42 januárjában egy vadászat Magyarországon.

P. P.: És akkor itt van Ribbentrop, és követeli az egész magyar haderőt. Kemény veszekedés révén alakul ki az a kompromisszum, amely a magyar 2. hadsereg kiküldésében ölt aztán testet. Később megjön Keitel tábornagy is, aki a konkrét kérdéseket elrendezi. De látni kell, hogy mindez fogaskerékszerűen egymásba illeszkedő eseményeknek az együttese, amelynek a német villámháborús tervek kudarca ágyazott meg. Ez a helyzet. Magyar részről nagyon komoly törekvés volt arra, hogy csak limitált erőkkel harcoljunk, mert 45 ezer ember ment ki a frontra, miközben 1941 áprilisában a Délvidékre 150 ezer katona vonult be.

Sz. S.: Azt szerette volna a magyar politikai vezetés, hogy jelképes legyen a részvételünk, és amikor majd a végső elszámolás lesz, akkor azt lehessen mondani, hogy mi is ott voltunk. Ezt nem sikerült érvényesíteni. Egyébként 1941 novemberében már kivonták a gyorshadtestet, és visszavonták a Szovjetunióból a csapatok jelentős részét.

M. J.: Politikai dilettantizmus volt, hogy érdekeinket nem tudtuk jobban érvényesíteni a német vezetéssel szemben?

Sz. S.: Ez nem dilettantizmus volt. Itt nem lehetett mást tenni. Abból kell kiindulni, hogy a németek mindent követeltek, de Szombathelyiék ezt lealkudták körülbelül a követelt erők kétötödére. Én úgy gondolom, nagyon pontosan fogalmazott erről Szabó Péter kollégánk, aki azt mondta, hogy ennél kevesebbet akkor már nem lehetett adni.

P. P.: És itt Bárdossy egyáltalán nem vállal semmit, hanem együttes kormányülések tárgyalják a kérdést, Horthyval tárgyalnak a kérdésről, tehát ez nem Bárdossy döntése.

D. L.: A német hadsereg ’42-ben már nem az egész fronton, csak a déli fronton tud támadni. A Sztálingrád felé menetelő 6. hadsereg balszárnyán a szövetséges olasz, román és magyar erők nyolcszáz kilométert kötnek le. Ide egyszerűen nem jut német katona. Németország számára létkérdés, hogy magyar, olasz és román erőket is felvonultassanak. Itt tehát nem lehetett ellentmondani.

M. J.: Uraim! Mit mondhatunk ma? Vajon ez az egész problémahalmaz mikor jut nyugvópontra?

Sz. S.: Nagy baj lenne, ha nyugvópontra jutna, mert akkor a jövendő történésznemzedék nem tudna miről vitatkozni.

D. L.: Vannak részkérdések, melyek a történészeknek még sokáig munkát adnak.

P. P.: A moszkvai levéltárak zárva vannak. Remélhetőleg még nagyon sok, nem lényegtelen részkérdésben tudnak utódaink újat mondani.

A Duna Televízióban 2001. július 5-én elhangzott beszélgetés szerkesztett változata.